[ 夢囈與謊言
]
11 七月, 2006 01:11
唉!
我最近看完森博嗣的第一部推理小說《全部都成為Ｆ》，在書中常常出現這個"專有名詞"，讓我不禁啞然!
不是吧？! 台灣人*的中文水平也低落至此？!
土司，即TOAST的台灣譯音，香港一般人稱「多士」的食物，其實即是烤麵包。問題來了，烤土司是個怎樣弄法呢？!
將麵包先烤，後烤，再烤，變成麵碳後才上碟!
我還以為這是香港的水平低落現象，誰知道台灣人居然也這樣，還大刺刺地出現在小說中。起初我也懷疑了自己的眼睛約十分鐘，在檢查自己的記憶約十分鐘，最後，再問教於啞老師TOAST的正式翻譯，證明我的認知沒有錯誤，但直至現在行文時，也還是戰戰兢兢的，唯恐自己已落後，麵包一食已有了新的吃法也還蒙在鼓裡。
過往，與朋友到茶餐廳吃東西，聽到他們點【奶油多烘底】（烤土司加煉奶及黃油）時，我也會投以鄙視，問曾幾何時，烘底變成了吃的時尚？!
怎料幾年後的今天，我居然在書中看到這個似曾相識的「專有名詞」，那震撼是不言而喻的了。
各位，看在老天份上，如果我真的錯了，請你們馬上給我指正，教我學曉新的東西呀!
*按：翻譯的相信是位台灣人!
13/07/2006, 15:36
長人叔
咩叫烘底？？
唔烘底係咪白麵包加煉奶及黃油
14/07/2006, 22:15
麵包烘底即是烤麵包。
奶油多即烤麵包加黃油加煉奶!
17/07/2006, 11:47
我們是常用「烤土司」這詞啊，從小就用的，對我來就像「炒青菜」一樣稀鬆平常。
台灣的「烤土司」其實沒什麼大不了，就只是把土司放到烤麵包機裡面，就叫做烤土司啊，超簡單的呢。
不過，笑帶我去吃過茶餐廳裡面的【奶油多烘底】，一絕！超好吃，超好吃的~~~
18/07/2006, 00:49
請看清楚我文章的內容。
土司就是烤麵包了，請問，你如何將一塊已經烤好的麵包再烤呢？!
你是想吃麵包還是碳呢？!
還有，香港是沒有【奶油多烘底】這種美食的!
因為，多士就是烤麵包了，奶油多就是烤麵包加煉奶加黃油。
18/07/2006, 11:29
這只是一種語言溝通的通俗習慣
你當然可以堅持所謂正確的用法
只是我想不會每一個人都聽懂你說什麼
溝通本身不在於用詞的精準
而在彼此說法能獲得了解
若今天你的文章是在論述toast這英文與中文正確應用
那自然可以理解
又
台灣人很多水平低落的人
包括我
因為在某一個文本中
我只在乎對方是否理解我所要表達的
而不會那麼要求字詞的精準程度
笑帶我去吃的是什麼名字我不記得了
我選用的辭來自你文章中
也就是你所告知提醒的
｛奶油多就是烤麵包加煉奶｝
19/07/2006, 00:06
文化低落的原因，往往如此!
這不是精準不精準的問題，而是對與錯的問題。
我不太了解台灣方面的習慣，可能這樣說反而是正確也不定!
如果"烤土司"是一個動作，這我反而會接受(好像人家只會說燒飯而不會說燒米)；但當"烤土司"變成名詞，我是萬萬不能苟同了。
不知陳小姐你又認為如何呢？
19/07/2006, 16:31
所謂大家都可以理解的文字或語言，就是大眾文化，我不認為天天去誠品書局的人就特別有文化水準，甚至認為許多在裡面的人只是附庸風雅，甚至假道學罷了。
同樣的，我不認為toast有翻譯成什麼錯，那式大家約定成俗的用法，土司本來就不是華人的食物，當語言與食物同時進入異文化，它就被賦予該地的意義與使用方式，這根本與文化水平沒有關係，不是？
19/07/2006, 23:51
可能這就是所謂的地域文化差異吧!
不單單是台灣，香港其實最多這種問題。我自問水準很低，絕對沒有資格批評台灣同胞。但明知是有問題的，我不會因為"大多數人如是"，就放棄了真相而去認同，這是我做因做學問的態度，朋友已經投訴我為人不懂變通，特立獨行，造作!
Fine! 這是我的態度! 我不是因為一個"烤土司"而批評人家水平低落，而是覺得這種濫用"約定俗成"的態度才是導致低落的原因，寫這篇"廢話"也是希望喚醒那些"錯以為是"的朋友，不想聽到年輕的一輩說出"奶油多烘底"時還自鳴得意，還亂跟人家說這是"約定俗成"的嘛，你天天去書店很了不起嗎？! 你算啥？!
哈哈!!
怪不得台灣陳總統會"罄竹難書"了，原來同胞們而約定俗成。
20/07/2006, 07:59
我想烤過面包的人都試過烤爐開五分鐘跟六分鐘來烤，面包的烤焦程度真的倍增。
用這角度想，好像奶油多烘底又合理。
即有人喜歡吃焦一點，有人只需要僅僅烤熟。
再轉一轉角度想
即有人叫擔擔麵，但少辣。常理上想擔擔麵就是辣得不得了，但你要少辣，不是吃不出擔擔麵的風味嗎？
不過他可能只想吃擔擔麵的麵，而非辣。
總結：假如《全部都成為Ｆ》一書中，作者想吃的奶油多，真的希望他焦一點，用奶油多烘底無有錯，但他明明只是想吃奶油多，但加上烘底一句，這樣就是他錯了
題外：我反而近期最不合理的一詞是「爛GAG」，朋友老是這樣說，但我還未想得通透。
20/07/2006, 10:56
messizo朋友，我明白你的論點! 你想說明這是個可以選擇多少的程度問題，我完成理解及明白。
但是，我現在所說的，不是程度的問題，而是認知上的問題。
我其實是借用了"奶油多烘底"這個例子來說明而已。我想你也好像不太理解我想表達的問題。
首先，在茶餐廳你叫"奶油多"的話，麵包是已經烘底的了(亦即是烤麵包)。如果你想選擇烤的程度，只需說明"少烘"或"多烘"(烤焦的程度)就可以了。套用你擔擔麵的例子，就是少辣多辣的分別。換一個角度，如果有人到餐廳叫一碗"辣的擔擔麵加幼麵"的話，你便會明白我說有問題是甚麼問題了。
我說"奶油多烘底"有問題，是指很多人連甚麼是多士(烤麵包)也不清楚就亂說話了，再深入一點說，我想指出現在太多人抱這種人云亦云，錯以為是的態度。
20/07/2006, 11:39
跟版主吃飯 點菜時還要冒著被鄙視的風險 orz...(火星文ok嗎?)
以版主這種用字務求精確的精神
日常生活上會不會很辛苦
版主聽到諸如"爸爸陸陸續續的回來了"這種說法
恐怕會爆血管吧
我爸爸也是這樣 每次聽到"%"被發音成"趴"就會抓狂
偏偏前陣子電視新聞一直播"18趴"
我老爸就一直罵 "明明是唸percent, 為什麼要受日本人(趴先抖)的爛發音影響, 變成趴"
全台灣大概只有他這麼計較"%"的唸法
為了避免激怒他 我都用"百分之十八"
因為就算我用"percent" 也會trigger他對"趴"的情緒反應
還有啊 台灣人"N"的音大多會發成"恩"
you bet 我老爸再次無法忍受
每次看新聞時 主播唸到"C恩恩" "恩BA"
老爸就開始指正我的發音
從上國中開始 我就這樣被他說了20年
有時候想想 我爸爸真是孤獨
都沒有人在意他的憤怒
這幾年退休後 慢慢的就沒聽到他說這些了
前幾天 他還自我解嘲 問我今年調薪幾"趴"
我想這樣他苦惱會少一些
20/07/2006, 12:04
那些約定俗成、無傷大雅又與文化背景適用的用法，並不會讓我認為是文化水平低落的原因，下面的連結內容才是！
http://www.wretch.cc/blog/toysrus&article_id=4421053
作學問是應該要謹慎小心，但生活應該輕鬆自在寫意；我也沒說每一個去誠品的人都不該，只是認為太多人都將誠品當作登上某種高上舞台的標準，但買書看書只能在誠品嗎？當然不！卻有些人因為這樣的"標準"去誠品享受被認為有"高水平"為樂~~~
20/07/2006, 12:35
myst朋友，您好!謝光臨!
呵呵!!很明白你老爸的心態，真是位值得尊敬的鬥士呀!我在家裡看電視節目也常常如此勞氣的。呵呵!!
還有，你老爸對你真好，正確的東西一定堅持，尤其在孩子面前也不鬆懈，希望你不會犯了別人不肯認的錯。他老人家不是孤獨，而是寂寞。
正如你所說，CNN變成C恩恩，在老外面前如是說，有多尷尬？!
替我向伯父問好!
20/07/2006, 13:03
唉! 陳小姐：
1)我真的不知道這次談"土司"的問題與誠品書店有何關係？書店我是常去，但不是挑誠品去，因為香港沒有，有也未必常去，我不覺得上大書店是件甚麼了不起的事。還有，我人很爛很低水平，縱使上了誠品書店也好不到那裡。
2)你post的link我去看了，很高興你居然也意識到這是個問題。我這樣認為，如果學校老師看了這些學生的問題而抱著與你相同的態度，10年甚至20年後，社會將變成怎樣？! 「這不是問題，我從小就用。老師沒說錯，父母也沒說不妥，其他朋友同事也這樣用，生活要輕鬆自在嘛，我懂得明白就可以了，這是大眾文化，溝通本身不在用字精準。你不要嘮叨，我不認為天天去誠品書店的人就特別有文化水準....」你可以接受嗎？!
3)我沒有教人生活不要輕鬆自在，你別誤會!小時候在學校學習的，就是為了將來在社會上應用。做學問要認真嚴謹，生活處世也不得隨便，否則你只是浪費了老師的教悔。
4)還有，既然你認為沒問題，fine! 請繼續你的生活吧! 我是絕對尊重你的選擇的。生活是要學懂包容的。
20/07/2006, 13:37
談到誠品只是為了回應你所謂的文化水平。
請你看清楚我的留言，我說的是那些聯結才是造成文化水平低落的結果，同時也是原因。
需要包容的應該不是我。
20/07/2006, 15:51
唉!
和你討論了這麼久，不知是我論點不明確，還是你思路不清晰？!
我當然明白你那個連結是說明文化低落的原因，我也表明，你這種"約定俗成"的態度，也是原因之一，只是你自己從來不願意明白。
別的人沒有接受過高等教育而這樣說，我可以接受。但經過嚴格邏輯思維訓練的你居然如是說，我真有點悚然!國中時代有沒有讀過"差不多先生"這篇文章？!
由始至終你也沒有認為"烤土司"這詞有問題及不正確，還用其他的約定俗成，溝通習慣來包裝。我是從錯與對的觀點出發；你從溝通的觀點出發。這樣，一輩子也談不攏!
我說要學懂包容的是自己，我還在學習階段中，也請你包容一下我!
28/07/2006, 20:22
由一件吐司演變成這樣的爭論，大家都可真用心良苦；
起初我還頗同意約定俗成的看法，反正不影響生活就沒大問題了；不過想清楚後，發覺到還是有問題；我曾經有過好幾次這樣的經歷，
我到茶餐廳點奶油吐司，滿心歡喜地在等吃，可惜，食物送上來時變成了奶油麵包，我跟他說我點的是吐司，他竟跟我說我沒有說「烘底」；那可真是火冒三丈！
這可就是問題所在，因為約定俗成，經過一段時間之後，對反而變成了錯，人們都不知道該詞的原來意思了；所以在這問題上，我贊成吐司就是吐司，烤吐司只是一個動作才對～
不過長人叔叔，你就別這麼勞氣了，你堅持，是因為這是對的，你也希望人們可以更正，但態度過為堅持的話，人們也未必會接受，那結果還是不能如你所願，是嗎？對與錯不只是對與錯，還可以有很多意義的呢！
28/07/2006, 21:05
唉!
好友仔，你要明白，我們這一代是非常幸福的，可以接受教育，擁有分辨是非的基本能力。既然身在福中，為什麼我們不去珍惜呢？!
如果現在跟我爭論的是位年紀大而未正式接受過英語教育的公公婆婆，我態度絕對不會這樣的。
還有，這根本是件不值得我們去"約定俗成"的案例，錯了不單不去改，還搬這麼多無謂的懷歪理來辨，那我沒有辦法了。希望各位體諒!
29/07/2006, 00:11
教育正是我想要說的問題，現在有教育，但教育的效果一直都不是很好，這是方法上的問題；人需要受教育，因為有些事情不是生出來就會懂，甚至乎會錯，教育的任務是要令他們去懂，而不是人因為要受教育而強行接受；所以教育的方法要因對象而改變，我們要承認每個人的本質都有所不同，所能接受的教育方式都會有所不同，即是說如果一個人自出世就認為鹿是馬，你不能單單強行告訴他鹿是鹿，馬是馬，你需要用一個能另對方接受的方法；套用到上面吐司的例子去說的話，要另到人認同那一個說法是錯，你不能單說問題這是對與錯的問題，對與錯對某些人來說不是一個充分的理由去認定或否定某事情，試試將這問題套到工作上或者會更易理解，如果你跟客人對與錯的問題，你想那一方會出現問題呢？所以問題在於如何用人們信服的方法去教育人～
．．．其實，教育的本義不是用來珍惜的，是要去教育人，不是要人去受教育。
29/07/2006, 21:15
好友哥，你搞甚麼鬼呀？!
我要大家珍惜的，是你從教育中所得到分辨是非的基本能力，而不你說的甚麼去教育人或受教育呀!
教育這個偉大的題目，恕小弟未有資格跟你討論了。
唉! 為什麼你們個個也扯到離天百丈遠？!